Откуда растет язык?
2007-12-02 04:56![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
fregimusТеория происхождения языка невролога и эволюционного антрополога Терренса Диакона1 (Terrence W. Deacon) известна в России недостаточно. Поиск дает лишь несколько десятков ссылок, и то в контекстах часто странных. Между тем, эта теория, как признается в академической среде2, одна из наиболее на сегодня полно объясняющих принципы, цели и пути образования языка как средства коммуникации в человеческом сообществе.
Самый «щекотливый» вопрос во всех теориях есть вопрос об обучении языку (language acquisition), вопрос о том, почему маленькие дети учатся языку очень быстро, и даже нескольким сразу, и владеют им после этого как родным (или родными, даже если несколькими). Лингвисты используют термин носитель языка, который вызывает в воображении скорее носителей заразной болезни. И, как оказывается, сходство этим не ограничивается.
Знаменитый лингвист из MIT Наум Хомский (Noam Chomsky) в свое время революционизировал понимание языка, введя понятие о порождающих грамматиках. Работы Хомского легли в основу не только лингвистических трудов, но и как основа для создания, теоретического анализа и компиляции языков программирования для компьютеров. В области же «человеческой» лингвистики, Хомский предположил, что в человеческом мозге с рождения имеются цепи, настроенные на понимание языка — любого человеческого языка! Эти цепи настраиваются как бы включением или выключением различных «блоков» понимания языка, получивших название грамматических универсалий (Universals), которые, чтобы эта теория подтвердилась, должны были бы быть в любом языке. По мере того, как работа продолжалась, число универсалий стало безудержно расти. Хомский предложил другую, многоуровневую модель, но и эта модель не объяснила всех различий между языками. В какой-то момент от идеи объяснить настройку ребенка на конкретный язык с помощью «набора перемычек» пришлось отказаться.
Однако универсалии в языках все-таки были найдены. Именно на примере образования универсалий, как описывается Диаконом, можно понять главную идею его теории, идею о том, что эволюционирует не столько мозг, чтобы подстроиться под язык, сколько язык, подобно вирусу, «заражает» собой человека в детском возрасте, и человек делается носителем и «рассадником» языка. Такая легкость «заражения» происходит оттого, что язык эволюционирует, изменяясь так, чтобы ему легко было занять место в человеческом мозге.
Рассмотрю один из множества примеров, приводимых Диаконом в иллюстрацию коэволюционной3 конвергенции4 универсалий: названия цветов в различных языках. Но начать я должен с физики восприятия света.
Спектр белого света, приходящий к нам от раскаленного шара Солнца, непрерывен, и простирается от красного до фиолетового. На самом деле он много шире, но видимый глазами свет находится в этом диапазоне. Непрерывный спектр получается потому, что в потоке света встречаются фотоны, элементарные кванты света, с различной энергией, соответствующей разной длине волны света. А воспринимаем мы разные длины волн как различные цвета или оттенки.
Традиционно мы называем семь цветов в радуге. «Запоминалка» для этих семи цветов такая: Как Однажды Жак-Звонарь Головой Свалил Фонарь, по начальным буквам цветов: Красный, Оранжевый, Желтый, Зеленый, Голубой, Синий, Фиолетовый. Но семь их совершенно условно — это просто названия, которые у нас есть. Между синим и фиолетовым, например, тоже найдется свой цвет — такой… сине-фиолетовый. Он другой, но у нас попросту слова такого нет. Среди цветов выделяются три так называемых «основных» цвета: красный, зеленый, синий. Смешением этих трех цветов в разных пропорциях можно получить любой другой цвет. Почему — будет ясно позднее. По такому принципу формируют цвет трубки цветных телевизоров и панели экранов ноутбуков и видеокамер.. Из смеси двух основных цветов получается цвет, находящийся в спектре между ними (а фиолетовый из смеси синего и красного).
Б. Берлин и П. Кэй5 описывают удивительную регулярность в названиях цветов в разных культурах. Как уже говорилось, названия цветов совершенно условны, можно выбрать любые точки в спектре, и называть их как угодно. Если бы у нас не было слова для оранжевого цвета, мы говорили бы желто-красный, например. Однако очередность, в которой появляются цвета с увеличением числа слов для них в языке, удивительным образом совпадает в разных культурах:
| Если … слов для цвета, | тогда есть | (и) |
| есть у всех | белый/светлый | черный/темный |
| 3 или больше | красный | |
| 4 или больше | зеленый | |
| 6 или больше | синий | желтый |
| 7 или больше | коричневый | |
| еще больше | фиолетовый | оранжевый |
| розовый | серый | |
Э. Рош с коллегами6, основываясь на этой работе, выяснила еще более поразительную особенность названий цветов: из множества карточек люди выбирают самый «правильный» среди называемых цветов вне зависимости от того, сколько слов для цвета есть в их культуре! Например, из нескольких более-менее красных карточек, и мы, и аборигены какого-нибудь острова, у которых есть только названия черного, белого и красного цветов, выберем, скорее всего, одну и ту же «самую красную»! Это еще интереснее — мы же не говорили с ними на одном языке, от которого бы остался след, а называем красным один и тот же цвет! Как это может быть?
На рис. B показана идентификация цвета англоговорящими респондентами в еще одном исследовании7, а на рис. C — диапазоны «лучших представителей» четырех цветов в экспериментах Рош. Совпадение между рис. A, B и C очевидно.
Как же получается, что названия цветов обозначают один и тот же цвет? Диакон дает такое объяснение. Вначале цвет сравнивается с распространенным объектом, например, «травяной». Это слово начинает обозначать все зеленое. С той легкостью, с какой, как мы знаем, в языке возникает метафора, слово будет называть и все приблизительно зеленое (и синее, если отдельного слова для него нет). Ошибки при коммуникации возникают, когда в виду нет той самой травы, которая дала начало названию. Если я скажу «цвет листа березы», вы (если не художник) ведь запомните «зеленый», правда? Так вот, ошибка, разница в восприятии цвета говорящим и слушающим в таком случае будет «подгонять» воспринимаемый вторым цвет именно к максимуму срабатывания «зеленых» нейронов в центре обработки в таламусе! Со временем, наш с вами «травяной» совпадет с «арбузовым» наших соседей, да и с любым зеленым в любом языке, называющем вообще зеленый.
Не все «одинаковости» в языках, конечно, объясняются так просто. Но ведь удача здесь в том, что можно снимать групповую активность нейронов при обработке синего кадра или красного кадра. А вот при обработке в мозге, скажем, речи, нужно сопоставлять активности если не отдельных нейронов, то уже намного меньших групп; и пусть даже технически мы уже близки к этому, нейронов так много, что найти именно характерный узел в сети требует записи огромного количества информации.
Тем не менее, теория Диакона описывает происхождение языка, опираясь на предположения о том, что механизмы языка — отражения «схемотехники» мозга человека. Когда ребенок усваивает язык, он должен угадывать значения из двух равновероятных, казалось бы, возможностей. Но если спросить у большого количества людей, скажем, «выбери: ууза или кики?», ответов будет не 50% и 50%! Язык «подстраивается» под большую вероятность угадывания значений детьми.
Пусть даже эта теория не подтверждена по всем пунктам, некоторые ее предсказания уже проверены, и никаким экспериментам она пока не противоречит. По-видимому, на сегодня эта теория появления языка — самая перспективная.
Если вам интересно — напишу на эту тему еще. Спорить немного можно, только памятуя, что я не Диакон, и ответить могу лишь в меру своего слабого понимания. Вопросы же как эта теория объясняет то и это, напротив, горячо приветствую!
_____________________________________
- Deacon, Terrence W., (1997). The Symbolic Species. New York: W.W. Norton.
- Perfors, Amy (2002) Simulated Evolution of Language: a Review of the Field. In J. of Artificial Societies and Social Simulation Vol. 5, no. 2. (http://jasss.soc.surrey.ac.uk/5/2/4.html)
- Совместная, одновременная эволюция двух видов.
- Сближение, тенденция к схождению.
- Berlin, Brent and Paul Kay (1969). Basic Color Terms: Their Universality And Evolution. Berkeley: UC of Cal. Press.
- Rosch, Elenor (1978) Principles of Categorization. In E. Rosch and B. Lloyds, eds., Cognition And Categorization. Hillsdale, NJ: Lawrence Erlbaum.
- De Valois, R., and De Valois, K. Neural Coding of Color. In E. Charterette and M. Friedmann, eds., Handbook of Perception, Vol. V: Seeing. New York: Academic Press.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
(no subject)
2007-12-02 19:34 (UTC)А как же быть с японцами, у которых, как говорят, эталоном сине-зеленого служит море, с англичанами, не различающими в языке синий и голубой, и с Гомером, для которых море было того же цвета, что и вино? Я не знаю ни японского, ни древнегреческого, пишу, что слышала или читала.
(no subject)
2007-12-03 00:38 (UTC)Итак, в древности мы находим у славян красный, он же черный, белый, он же прозрачный, багряный и зеленый. Позже к ним добавляется желтый, отделившийся от зеленого. Синий, означавший блестящий темный, начинает обозначать свой цвет, но еще долго путается с зеленым. Голубой — серый, как серые голуби, начинает обозначать цвет вместе с ним. Оранжевый (от апельсина) и фиолетовый (от фиалки) заимствучтся только в 18 веке. Выходит, порядок опять соблюден.
Написать специально про славянские цвета? Это было бы интересно?
(no subject)
2007-12-03 22:25 (UTC)Тождественность названий цветов, кстати, можно рассматривать и как опровержение гипотезы - ну или точнее, как возможность по-разному эту гипотезу к конкретике привязывать. Появилось слово "красный", но означает оно, на самом-то деле, "черный". Появилось слово "синий", но означает оно то синий, то багровый (синее вино в "Слове").
Кстати, где-то видела я примеры, как наше бессловесное восприятие цвета зависит от цветов-соседей. Это не лучшие:
http://www.echalk.co.uk/amusements/OpticalIllusions/illusions.htm
Про славянские цвета было бы очень интересно, конечно!
(no subject)
2007-12-04 04:38 (UTC)Соберусь с духом и обязательно напишу!
Насчет синего — да, синий обозначал вообще не цвет, в нашем понимании, а скорее «блестящий темный цвет», я же упоминал сапоги. :-) Море, синее или зеленое (он всякое бывает), резиновые сапоги, для нас черные, коричневые негры, красное вино — все это было «синим». Идея назвать вино «красным», наверное, поставила бы современника автора «Слова» в тупик…
(no subject)
2007-12-03 02:25 (UTC)Что касается совпадения очередности названий цветов, то мне это кажется очевидным. Странно было бы, если эта очередность НЕ совпадала. С первой парой все предельно ясно - это наличие или отсутствие света, совершенно базовое понятие, будет у всех. Красный появляется как цвет крови - слишком большую роль она играет, второе место вполне естественно. Зеленый - это растения, даже у эскимосов бывает лето. Но по сравнению с красным менее значимый. И так далее. Я подозреваю, что нижняя часть таблицы вполне может оказаться не очень обоснованной, притянутой за уши.
= Если я скажу «цвет листа березы», вы (если не художник) ведь запомните «зеленый», правда? = Не уверен. Я не знаю, что в общем случае запоминает человек - только собственно цвет или цвет и его словесное описание или только словесное описание.
(no subject)
2007-12-03 02:49 (UTC)А что Хомский говорил о цветах? Я не помню.
Вы меня, честно говоря, пугаете. Эта таблица — сводный результат эксперимента. Почему Вы думаете, что результаты Рош — подтасовка?
В общем случае человек запоминает все. :-) Согласен, это было безосновательное утверждение.
(no subject)
2007-12-04 01:35 (UTC)Да нет, это Вы меня пугаете. Какой же это эксперимент? Это интерпретация известных фактов. И с этой интерпретацией вполне могут быть проблемы. Сколько различных названий цветов, к примеру, в русском? "Абрикосовый" - это цвет? Горчичный, мышиный, коралловый. Люди с легкостью указывают цвет, привязываясь к известным объектам. И категория цвета при этом часто только подразумевается. "Какого он цвета" - "Как абрикос". "Какого он размера" - "Как абрикос". Вот это "как абрикос" в первом случае - цвет, во втором - размер. Видите, мы получили тысячи обозначений цвета. Более того, я думаю, нет, я уверен, что обозначения цветов первоначально образовались в языке (= существуют в слабо развитых языках) именно этим путем - референцией к объектам, а не придумыванием каких-то специальных слов для каждого цвета. Наверняка для каких-то из базовых цветов это подтвердит и этимологический анализ, но надежда небольшая, потому что такие слова обычно очень древние и меняются редко, а этимологию глубоко проследить не удается.
Обратите внимание на предпоследнюю фразу в статье, считающейся классической по этому вопросу:
But Berlin and Kay admit they don't know why the "rules" should operate as they do.
Дело не в подтасовке, а в том, что это закономерность, которую они вроде бы выявили, но объяснить не смогли. То есть она вполне может оказаться не вполне верной - как Ньютон был прав, пока его не опроверг Эйнштейн.
(no subject)
2007-12-04 04:27 (UTC)Отсутствие в языке слов для цвета не делает этот язык дремучим, плохим или недооразвитым, а людей, говорящих на нем, не выставляет в каком бы то ни было плохом свете. Глаз различает миллионы цветов. Это в три раза больше цветов, чем слов в самом толстом словаре, в 30 раз больше запаса слов высокообразованного человека. Из этого не следует, что русский язык беден. Просто нам не надо их называть. Кому действительно надо, придумывают искуственные системы (#9030E8 — чем не кони?).
Как я понял, это систематизация фактов. Не интерпретация. Вы читали статью? Я нет.
Это, несомненно, подтверждает статистику, выведенную в статье. Я упускаю Вашу мысль? Мне кажется, из контекста, что Вы спорите. Мне кажется?
Анекдот, кстати о цветах, знаете такой?
— Вано, дружище, слушай, я машину купил!
— Да ну? Что за машина?
— «Волга», конечно! А цвет… Ах! Слушай, вот закат над морем знаешь, да? Вот точно такая же. Только зеленая!
Слабо развитых языков не существует. Это не предположение, это факт.
Только в редчайших случаях слова «придумываются» специально и остаются после этого в языке. Основной путь, конечно, через аналогию, метафору и что уж там еще.
Да, это верно, предел порядка 7-8 тысяч лет, с допустимой экстраполяцией. По счастью, язык меняется намного быстрее. Развитие цветов в русском языке можно проследить за летописную историю. См. мой ответ justso123 выше. Написать об этом подробнее?
* продолжение следует ==>>
(no subject)
2007-12-05 02:12 (UTC)И мне так кажется, только относительно Вас. :)) Ну не дети же мы, в самом деле, чтобы так вязнуть во второстепенных вопросах. Опроверг ли Эйнштейн Ньютона? Да конечно же, это в школе учат. Ньютоновская механика - как поломанные часы, которые показывают правильное время дважды в сутки. Это ведь не ТО уточняет учение Ньютона, а учение Ньютона является (очень) частным случаем, а ТО - общим. В этом смысле и опровергает. Вы точно так же увязли с интерпретацией-систематизацией. Зачем? Какая может быть систематизация фактов без их интерпретации? Хорошо ли развит язык (=эффективен ли он как средство коммуникации), если у него нет письменности, к примеру? Вы говорите - факт. Да нет, совсем не факт. Зависит от трактовки терминов. Любой язык, пожалуй, effective, далеко не все - efficient в коммуникации.
Ладно, не стоит на это время тратить, давайте по сути.
Наверно я не очень успешно пытался объяснить. Я вот чего не могу понять - почему Вы так уверены, что еще до открытия спектра люди выделяли некоторые цвета как базовые? С какой стати человеку считать красный, зеленый, синий более "базовыми", чем, скажем, коричневый - который встречается значительно чаще, чем чистый красный? Нет, после того, что нам рассказали о разложении цвета на RGB, желание использовать это знание в качестве объяснения возникает сразу, это понятно. Важно не идти на поводу у желаний против истины. Знакомы ли Вы с моделью CMYK? Почему не считать базовыми cyan-magenta-yellow? Ведь именно CMYK, а не RGB используют для отраженного света (если говорить о цвете предметов). Прекрасно эта тройка передает всю цветовую гамму, гляньте на цветную печать.
Вы вот приписали мне слово "подгонка". Ну назовите это wishful thinking, неосознанная подгонка.
Поймите меня правильно. С физиологическим данными я не спорю. А вот приведенные Вами рассуждения лингвистические меня очень смущают. Я НЕ понимаю фразу "отсутствие в языке слов для цвета". Как только в языке появляется категория цвета как таковая и оператор "такой же как", в нем немедленно появляются столько же слов для обозначения цвета, сколько в нем есть слов для обозначения предметов.
Восторг по поводу выбора разными людьми одинакового оттенка красного цвета я не разделяю абсолютно. Кровь у всех одного оттенка. Эксперимент, чтобы быть убедительным, должен быть полным. Интересно было бы посмотреть на выбор "самого" сиреневого цвета. Я неоднократно сталкивался с тем, что розовый и голубой цвет русскоговорящие люди понимают очень по-разному. И в примере с зеленым листом березы Вы ведь не поняли мою мысль. Не знаю как у кого, но у меня нет одного "главного" зеленого цвета, к которому - даже по прошествии времени - якобы сводится любой зеленый оттенок. Я помню прекрасно цвет молодых березовых листьев, отличаю его от цвета зеленки, оливок, яблок, да мало ли. Арбузы, если не полосатые, бывают специфического для арбузов темно-зеленого или светло-зеленого оттенка, оба мало общего имеют с цветом листьев березы. Кстати, почему Вы вдруг выделили художников? И где грань между художником и не-художником в запоминании цветов? Продавец тканей - художник?
Мне показались специфическими синтаксические валентности слова "конвергенция" в Вашем комментарии. Или это я отстал от жизни?
(no subject)
2007-12-05 07:56 (UTC)Я нигде не увязал. Если Вы на самом деле не понимаете отличий систематизации от интерпретации, с удовольствием Вам объясню.
Для Вашей коммуникации не годится любой язык. Язык для тех, кто на нем говорит. Но предполагать, что носители языка ужасно мучаются, ибо им есть что сказать, а их язык того не позволяет, извините, я назову вещи своими именами, это глупость.
На этот вопрос я подробно ответил в статье, которую Вы сейчас комментируете. И еще объяснил, что не я. Вы можете более точно сказать, с чем именно вы спорите?
О каком «восторге» Вы говорите? Вас не затруднило бы изъясняться понятнее?
Вы прочитали статью Рош? Читали — расскажите. Я не читал, и не могу сказать, был эксперимент полным или нет.
Цитату, пожалуйста?
Я уже признал свою ошибку. Я еще раз признаю свою ошибку. И еще раз. И еще раз, на всякий случай, чтобы сомнения не возникали, — да, я был неправ.
Умоляю о Вашем мне прощении за столь явное и постыдное неумение выразиться русским языком при обращении к Вам, милостивый государь, тем хуже отягощяемое моим неприлежанием должному его изучению. Будучи хотя и обучен тому, что конвергенция возможна только чего-то и чего-то, по невнимательности своей совершил я вопиющую эту грамматическую бестактность, в которой искренне раскаиваюсь, и о коей сожалею глубочайшим сожалением. Я одернут, поставлен на место и подобающим образом унижен. Не извольте выпороть!
(no subject)
2007-12-05 12:10 (UTC)== Но предполагать, что носители языка ужасно мучаются, ибо им есть что сказать, а их язык того не позволяет, извините, я назову вещи своими именами, это глупость.==
Не так резко, пожалуйста, особенно при обвинении в том, чего я не говорил. У меня "Любой язык, пожалуй, effective, далеко не все - efficient в коммуникации." Effective значит, что любой язык позволяет выразить любую мысль, not efficient - что иногда для этого придется использовать очень длинные и сложные тексты.
С чем именно я не согласен? С тем, что названия цветов обозначают один и тот же цвет. В отдельных случаях позволяют (белый, красный и черный), в общем случае - нет. Не согласен с таблицей очередности - как только появляется категория цвета, в языке появляются тысячи слов для его описания. Не согласен с тем, что запоминается какой-то "базовый" цвет вместо реального. Не согласен с самим понятием базового цвета применительно к языку. Не согласен с тоном, который принимает наша дискуссия.
Вы правы, не "подгонка". "Подтасовка", но это Ваше слово.
Относительно восторга. По-моему, факт того, что разные люди выбрали одинаковый оттенок красного цвета, очень тривиален и не доказывает тезис автора, потому что этот выбор легко объясняется другой причиной, причем, на мой взгляд, более естественной (цвет крови).
Нет, статью Рош не читал. Может и на самом деле у нее описаны результаты по другим цветам, хотя, если судить по приведенным примерам, то нет.
(no subject)
2007-12-05 18:55 (UTC)Мне, например, по необразованности кажется, что на рисунке C, суммирующем данные Рош, кроме красного, показаны данные и по другим цветам. Я не понимаю, почему Вы говорите «если судить по приведенным примерам, то [результатов по другим цветам] нет». Мне-то, по глупости, кажется, что они там есть. Понимаю, что для Вас это настолько очевидно, что, наверное, даже трудно объяснить.
Или, например, о крови. Мне, по незнанию опять же, кажется, что если порезать палец, то кровь будет совсем не того цвета, чем если резать барана. Мне даже приходит в голову такая глупая мысль, что если бы я участвовал в том эксперименте, я бы даже счел это цвета разными. Вы, конечно, понимаете, что это не так, и я с этим соглашусь, разумеется, но почему не так — моему слабому пониманию это пока не доступно.
Насчет «запоминания базового цвета» — я уже тртетий ответ подряд пытаюсь объяснить, что это моя собственная мысль, которая совершенно неверна. Мне бы не хотелсь, чтобы Вы подумали, что эта глубоко ошибочная мысль принадлежит автору монографии. Но, к сожалениию, по моему косноязычию, мне это никак не удается. Прошу Вашего снисхождения, если окажется, что я опять излагаю это непонятно.
Спасибо за Ваши комментарии, я, насколько смог, все понял и принял к сведению, но, как Вы и сами уже поняли, квалифицированно возразить Вам я отнюдь не в состоянии. Простите, что заставил Вас зря потратить время.
(no subject)
2007-12-06 02:59 (UTC)По поводу базовых цветов
2008-01-06 01:36 (UTC)Другое дело, что основная мысль Фрегимуса (прошу прощения, не знаю личного имени) о том, что язык подстраивается к некоторым "основным" реперам, верно - другое дело, что эти реперы определяются не столько внутренним строением сетчатки и мозга, сколько окружающим миром - Ваша догадка насчёт красной крови скорее всего верна.
Впрочем, статью Рош было бы неплохо почитать всё равно :)
Re: По поводу базовых цветов
2008-01-06 18:14 (UTC)продолжение
2007-12-04 04:28 (UTC)Статьи на Straight Dope не считаются в академии классическими работами. Этому есть объяснение; одна из причин та, что «классическая» работа должна сначала быть напечатана в журнале, а для этого пройти peer review и т. д. Можно спорить с тем, правильный это процесс или нет, но я бы хотел этого избежать. Он есть, и, при всех его недостатках, он работает. Есть, конечно же, и другие, по которым ученые не цитируют журнальных колонок. Даже «классических». Даже New Yorker, куда уж там Straight Dope!
Думаю, следует понимать г-на Адамса так, что они писали об этом в той же статье, а не признались ему в этом на вечеринке. Если здесь возникает неоднозначность прочтения, то это говорит не в пользу г-на Адамса.
Они и не пытались. Газетная статья использует это против них. Зря Вы это цитируете — это разводка, апелляция к эмоциям. Одни находят закономерности и пишут: «Я нашел закономерность, такую и такую. Объяснить можно было бы так, но это фантазии, никаких доказательств.» Другой объясняет. Именно так это и работает — иначе научные журналы и статьи вообще никому не были бы нужны.
Как будто если ее объяснить, то она не может оказаться неверной.
Впервые слышу об опровержении Ньютона Эйнштейном. Можно поподробнее, пожалуйста?
(no subject)
2007-12-18 06:23 (UTC)(no subject)
2007-12-20 10:24 (UTC)Если позволите, по прошествии времени...
2008-01-06 01:30 (UTC)Не дадите ли ссылки, где Вы прочли про 4 типа нейронов в LGN? В Википедии пишут просто - "The function of the LGN is unknown. It has been shown that while the retina accomplishes spatial decorrelation through center surround inhibition, the LGN accomplishes temporal decorrelation. This spatial-temporal decorrelation makes for much more efficient coding. However, there is almost certainly much more going on." По поводу цветов ничего не пишут...
Дальнейшее исследование...
2008-01-06 02:08 (UTC)By Leo M. Chalupa, John Simon Werner http://books.google.com/books?id=AN-sdYjcyvAC&pg=PA1011&lpg=PA1013&dq=lgn+opponent+processing&source=web&ots=430-5Nvw2J&sig=m7s052FuoJnIXFeDwTOqcbPta4w#PPA1013,M1
где авторы, в частности, на с.1013 утверждают, что "Both of these discrepancies between LGN response characteristics and perception suggest that our basic color categorization reflects cortical rather than LGN level of processing."
P.S. Предыдущий вопрос по поводу 4 типов нейронов в LGN с нахождением этой книжки снимается :)
Re: Дальнейшее исследование...
2008-01-08 20:48 (UTC)Chalupa and Werner не авторы, а редакторы сборника. Статья написана тем же самым R. De Valois. Это крупнейший нейрофизиолог по части зрения. А название работы — De Valois, R. Neural Coding of Color. In Werner, J., Chalupa, L., еds. The Visual Neurosciences. Cambridge: MIT Press, 2003.
Получается, что у него новые данные есть (или новые мысли), которые объясняют бо́льшую крутизну пиков на статистике цветоразличения. Впрочем, мне кажется, это объяснимо сознанием, а не перцептивно-когнитивными механизмами в коре. Люди вообще склонны бинаризировать, так что тенденция разрешать «срединные», сомнительные цвета в сторону ближайшего языкового пика (график C из №7, на той же или след. стр. по Вашей ссылке — тот же график, рядом с графиком возбуждения оппозитных нейронов в LGN, который больше напоминает |sin x|). Описательно, меня совершенно не удивляет, что там более острые пики, но тут требуются экспериментальные данные обязательно, а то рассуждать-то, оказывается, как все любят! :-)
Re: Дальнейшее исследование...
2008-01-08 21:33 (UTC)Впрочем, идея подстройки языка к внешним или внутренним реперам и сама по себе неплоха. Другое дело, что она далеко не везде подходит... Грубо говоря, ну вот так получилось, что для цветов реперы есть. А как "нарезаются" слова/смыслы там, где таких реперов нет?
Re: Дальнейшее исследование...
2008-01-10 09:42 (UTC)Вот припоминаю — не занимался ли Успенский еще этим? Неформально, кажется. Засели у меня в голове «русские» слова «вробар» и «лювинь», которые он использовал.
Вообще, если будете искать что-то, в википедии, к примеру, то по когнитивной части есть две категории статей: одни с наблюдениями, цифрами, результатами, ссылками на работы. Другие — с объяснениями, без цифр и со ссылками на авторов. Вторые можно легко определить по некоторым ключевым словам, на которые тоже если и дается объяснение, то долгое и путаное. Одно Вы уже знаете: qualia. Оно позволит легко отсеять половину ненужного. Дальше разберетесь. :-)
Более сложные понятия, конечно, рассудочные, скорее, произвольно. Они и означают вещи, которые заземляются прозвольным образом, когда нет никакой точки отсчета. Вот нет, кажется, хорошего русского перевода Цицерона, трактата de finibus bonorum et malorum. Видел такой перевод названия забавный (отдельно названия, не заглавие перевода текста): «О пределах добра и зла». У римлян и греков были другие понятия о «добре» и «зле», «что такое хорошо и что такое плохо». Наши понятия идут от христианства, и подразумевают их абсолютными (грубо говоря, от дьявола = -1 до бога = +1, все остальное между ними), а у римлян не было абсолютных точек отсчета, и хорошее-плохое понималось гораздо более относительным. Труд, сам по себе, это, конечно, плохо, но он приносит и покушать, а некоторым еще и удовлетворение сделаным, а это хорошо. А итого — по всякому, а где и надо потерпеть плохое, чтобы потерпеть хорошее. :-) Бухгалтерия, если хотите. И «пределов» никаких не было. А у нас — труд на благо социалистического отечества — это и вкусно, и почетно, и, главное, не трудно совсем! Ну, немного как бы трудно, но это фигня, это не важно, зато благо-то какое! А если грехи, то уж или грех, или не грех. И о благе так же — значительно более бинарно.
Вот в голове у переводившего ведь щелкнуло именно такое, пусть по грамматике-то можно так прочитать, ошибки как бы нет; но что интересно, так это то, что, вроде бы, для нас нормально звучит, в то время как для римлянина был бы оксиморон, ошибка в семантике. Как, скажем, утрированный пример, «Об определении предела периодической функции». Не такая откровенная глупость, но тоже не понятно.
Re: Дальнейшее исследование...
2008-01-10 10:43 (UTC)TEDTalks — Vilayanur Ramachandran: A journey to the center of your mind
~26 минут.
Да, и...
2008-01-08 21:35 (UTC)Конечно, пишите! Конечно, интересно! :)
(no subject)
2008-02-10 15:09 (UTC)— Вано, я кэпка новый купыл.
— А какой цвет, Гоги?
— Бэлый, бэлый, аж синий!
Я сегодня начал читать ваш журнал. У вас очень интересные записи, спасибо большое. Буду постепенно продираться. )
(no subject)
2008-03-06 14:26 (UTC)Две копейки о предположении, что "правильные цвета", обобщённые языковые категории цвета имеют физиологическую основу и должны быть похожи на разных языках. Извините, если я неточно формулирую, я понимаю в спектрах, а не в языках. Красный цвет особенный не только из-за того, что это цвет крови (у крови могут быть весьма разные оттенки). Если двигаться в красную сторону спектра, чувствительность синих и зелёных колбочек в глазу падает, и с некоторого момента на свет реагируют только красные колбочки. Так что, если продолжать двигаться в красную сторону, свет не будет выглядеть более красным. Будет изменятся только яркость, а не оттенок красного. Поетому, мне кажется, понятие "правильный красный" имеет чёткий физиологический смысл. Ни синий, ни зелёный цвет не могут быть "очищены" от одновременной реакции других колбочек. Поэтому трудно сказать, какой именно оттенок синего или зелёного самый "настоящий". Тем более это трудно для цветов вроде оранжевого или шоколадного, для которых оттенки определяются малыми отклонениями в отношениях трёх цветовых сигналов. Мне кажется, что цветовые абстракции для цветов кроме красного должны быть основаны на распространённых цветах (неба, травы и так далее), не на физиологии восприятия цвета. Поэтому можно ожидать что разные оттенки будут "настоящим зелёным" для разных людей. Для меня "правильный" жёлтый - это густой яичный оттенок. Я встречал людей, для которых "правильный" жёлтый - лимонный, или даже такой, который я назову зеленовато-жёлтым. Один из них даже назвал мой жёлтый оранжевым. Вина здесь явно на воспитательницах в детском саду, а не на разнице в колбочках и нервах.
Вы пишете "Совпадение между рис. A, B и C очевидно." Наоборот, очевидна разница! Например, жёлтый пик в А - на 590нм, а в B - на 570нм. B жёлтой области разница в 5нм видна очень хорошо, а 570нм и 590нм - совсем разные цвета.
(no subject)
2008-03-07 12:04 (UTC)Нет, конечно. Никаких фантазий на тему почему красный цвет называется в любом языке, мы не строим. Это, думаю, из комментариев. Любое предположение тут будет очень тяжело подтвердить.
С одной стороны, это так. Здесь можно только сопоставлять ответы, данные от собственного восприятия большой выборки людей. Тут скорее качественная статистика, чем объяснение: люди разных культур называют самым зеленым очень близкие цвета.
С другой стороны, в LGN происходит дискриминитующая активность. Мы можем сказать, что физиологический зеленый находится в максимуме этой активности, так ведь?
Да, и именно то и удивительно, что эксперимент показывает, что, против такого ожидания, «настоящий зеленый» оказывается очень близким для людей различных культур. Ведь эти графики возникли не из философских расуждений, а из экспериментов.
Ну да, это тоже по графикам заметно. Ширина у них значительная.
Мне это тоже не нравится, но это в пределах погрешности. Посмотрите в комментариях http://fregimus.livejournal.com/7255.html?thread=51543#t51543 ссылку на новую работу Де Валуа, он там пытается дать объяснение этому. У меня есть свое, но Де Валуа намного авторитетнее, поэтому лучше верить ему, чем мне. :-)
(no subject)
2008-03-19 16:56 (UTC)>> Давайте попробуем уточнить.
>> Вы видите, что что-то неправильно в этом объяснении,
>> но я не могу понять, что именно Вам кажется неправильным.
>>...
>> Здесь можно только сопоставлять ответы,
>> данные от собственного восприятия большой выборки людей.
>> Тут скорее качественная статистика, чем объяснение:
>> люди разных культур называют самым зеленым очень близкие цвета.
Я как раз не вижу, как можно сделать такой вывод из графиков B и C. Я из этих графиков понимаю обратное - разные люди, как говорящие на одном языке, так и на разных, называют зелёным самые разные оттенки. Пик зелёного цвета на графике C около 500нм. Это скорее голубой цвет - я никогда не видел травы с таким оттенком. Но многие люди, оказывается, считают зелёным цвета от 490нм (голубой) до 560нм (жёлто-зелёный). Люди НЕ называют зелёным близкие цвета. То есть, если людей попросить случайным образом выбрать четыре разных (не близких) длины волны из видимого спектра, назвать их в порядке возрастания синим, зелёным, жёлтым и красным цветом, то статистический результат получится как раз похожим на графики B и C. Если бы было верно предположение об универсальности основных цветов, графики бы получились с узкими пиками, без перекрытия, с чистыми промежутками между пиками. Именно эти промежутки и доказывали бы предположение. Например, существовала бы полоса оранжевого, в которой бы никто не углядел ни красного, ни жёлтого. Но видите, на графиках B и C нет ни одного оттенка, который бы кому-то не показался "чистым цветом".
>> С другой стороны, в LGN происходит дискриминитующая активность. Мы можем сказать, что физиологический зеленый находится в максимуме этой активности, так ведь?
Нет, не так. Физиологический зелёный - около 550нм, посмотрите хотя бы здесь:
http://en.wikipedia.org/wiki/Color_vision
Максимум в графике А - при 520нм, причём классический синий (470нм) представлен в "зелёном" пике только немного слабее. Подытожу ещё раз - по-моему, единственное общее между тремя графиками - наличие четырёх пиков в видимой области.
схемотехника
2008-03-18 10:59 (UTC)Re: схемотехника
2008-03-18 16:36 (UTC)Не понял Вас. Как так — язык в дополнение к общению словами?
Контекст чего именно? И для чего он важен? Мы вот в «академической среде» полагаем, что контекст важен для понимания смысла передачи, и для отдельных слов, и для предложений в целом. В моем понимании, следовательно, контекст не может быть важен сам по себе.
Я бы скорее вспомнил из школьной физики энтропию, а не энергию :-)
Не понял Вашей аллегории, честно говоря, простите дурака. Это ведь аллегория, я правильно понимаю — вы упоминали язык как физиологически образовавшийся, следовательно, в реальность Ваеилонского столпотворения нв верите, правильно?
Простите меня, здесь я теряю нить. Ничего не понял. Слишком много метафор, боюсь, они для меня ничего не обозначают.
Я бы тут говорил об интеллекте. Говорить «мозг» тут слишком широко. Мозг ведь управляет еще и сердцебиением и перистальтикой кишечника. «Объяснялка» в мозгу — это как раз совершенно недавнее приобретение, по эволюционной шкале времени.
Re: схемотехника
2008-03-18 21:10 (UTC)2. Уяснению контекста возможно способствует невербальное общение (символизм движений, эмоций, трансляция чувств). На своем уровне академической среде свойственно все разделять, или разбирать, но вот собрать как в детстве старый будильник получается далеко не у всех. Если обозначать контекст как отдельное, вырванное из ситуации (жизни) явление.
3. Я попробовала выразить свое понимание написанного Вами. Неужели вы всегда думаете словами? А если быстро думаете? А если очень медленно осознаете? И где здесь язык? Если это не язык, то что? То, что язык рождает? Будем искать зоны в коре головного мозга???! Смотреть в пустоту мельчайшей частицы? Уверять себя, что мы упорядочиваем хаос?
4.Насчет Вавилона - размышляю над этим годы. Медленно и без усилий добиться конкретики. Типа: может быть так, а может эдак... Не ищу доказательств, но внутреннего знания. Если Вы читали Лобсанга Рампу, так вот тот монах, пересекая страны, "настраивался" на волну языка и мог сносно изъясняться... Как Вы думаете, такое возможно?
5. Подобно тому как белый цвет является спектром, можно предположить, что существует универсальный язык понимания живого, Жизни. То есть все говорят на одном языке. Вот Дьякону, вероятно, категорически интересно в этом разобраться. "Слишком много метафор"... Думаю, когда мы требуем логики от мира, то прежде всего мы ищем способ быть в согласии с самим собой... таким вот странным способом самоудовлетворения...
6.Конечно, конечно интеллект, рассудок. Работу мозга мы вообще не способны прочувствовать изнутри своего тела, да и незачем.
7.быть дураком полезно. а быть образованным дураком еще и приятно ;) Про объяснялку хорошо объяснил кастанеде дон хуан, с таким описанием тоже можно иногда сверяться.
Re: схемотехника
2008-03-18 23:17 (UTC)Слово «вербальный» происходит от лат. verbum — слово. Отосящийся к звуку, издаваемому животным или человеком при помощи голосового тракта, — «вокальный».
Никто об этом и не говорит, что Вы! Контест вообще нельзя «вырвать», это абстракция, собокупность явлений, происходивших до данного и, возможно, на него влияющая. Так понятнее?
Нет, конечно. Символами. Для каждого домена знаний, «области думания» — свой язык.
Честно? Нет. Я не думаю, что такое возможно.
Мы… кто? Я не требую от мира ничего. Я пытаюсь в нем разобраться. Да, это способ самоудовлетворения. Я не нахожу его странным. Я хочу все знать.
Хотелось бы. если ны с Вами одинаково понимаем «язык».
Неправда ваша. Самые ценные наблюдения в этой области — за собой. Надо только научиться, чему можно доверять, чему — нет, и можно всю жизнь превратить в одно сплошное наблюдение. Это очень интересно. И, конечно, есть зачем.
Я долго над этим думал. Нет. Дураком быть плохо и вредно. И приятно — не исключаю.
Ничего на самом деле Кастанеде дон Хуан не объяснил. Эзотерика — это не знание, это самообман, иллюзия знания. Этому очень легко научиться, для этого делать ничего не надо. Только из этого знания ничего не следует. Сидеть и знать, что ты все знаешь. Нет, не мое. Я ничего не знаю, а хочу знать все.