fregimus: (q)
[personal profile] fregimus
Давайте задачку по теории вероятности решать. Я подбросил две совершенно одинаковые монетки, сам на них посмотрел, а вам показал только одну. Эта монетка выпала вверх орлом. Какова вероятность, что вторая монетка тоже выпала орлом вверх?

Я на день комментарии скрою, а потом можно будет еще пообсуждать.

Доб. Хорошо бы кроме ответа еще и решение привести — или хотя бы на него намекнуть.

Решение.

Две монеты могут выпасть в четырех равновероятных комбинациях: (решка, решка), (орел, решка), (решка, орел), (орел, орел). Поскольку одна из монет открыта, и это орел, мы знаем, что комбинация (решка, решка) не осуществилась. В трех оставшихся равновероятных комбинациях вторая монета будет лежать вверх соответственно решкой, решкой и орлом. Следовательно, вероятность того, что закрытая монета лежит вверх орлом, равна 1/3.

Некоторые возражали, что еще важен алгоритм или правило, по которому я выбирал, какую монету открыть. Это не так. Алгоритм был бы важен, если бы мы, повторив многократно процесс, описанный в задаче, ингода видели бы монету, открытую решкой. Тогда был бы важен принцип, по которому монета иногда открывается решкой, будь этот принцип детерминистическим или статистическим. Однако, предположение о том, что, если «эксперимент», описанный в задаче, повторить, то результат будет иным, не основывается ни на чем, кроме того, что «так могло бы быть». Но такая задача была бы простым обманом! Если кажется, что задача делается неопределенной, если вы добавите к ней некое условие, значит, добавлять это условие не надо, только и всего!

Следуя такому рассуждению, надо предполагать, что каждый раз, сколько бы мы не повторяли условие задачи, оно повторится полностью: каждый раз я брошу две монеты (никто не спрашивал, по какому алгоритму я выбираю «каждый раз» число монет!), каждый раз открою одну (никто не интересовался, по какому алгоритму я нахожу «каждый раз», сколько монет открыть!). Точно так же, «каждый раз» открытая монета ляжет вверх орлом, и домысливать здесь какого-то алгоритма попросту не нужно.

Если такое объяснение кажется неубедительным — с удовольствием готов обсудить, пожалуйста!

Можно я список победителей составлять не буду? Очень уж он получится большой, Столько откликнулось желающих подумать над этой задачей — я и не ожидал, спасибо вам!
Page 1 of 2 << [1] [2] >>

(no subject)

Posted by [identity profile] brewbuilder.livejournal.com - 2008-08-17 09:24 (UTC) - Expand

(no subject)

Posted by [identity profile] fregimus.livejournal.com - 2008-08-18 10:59 (UTC) - Expand

(no subject)

Posted by [identity profile] dgri.livejournal.com - 2008-08-17 09:36 (UTC) - Expand

(no subject)

Posted by [identity profile] fregimus.livejournal.com - 2008-08-18 10:58 (UTC) - Expand

(no subject)

Posted by [identity profile] dgri.livejournal.com - 2008-08-18 13:23 (UTC) - Expand

(no subject)

2008-08-17 08:39 (UTC)
Posted by [identity profile] sherry-1111.livejournal.com
Я не большой знаток теории верятности, но мне кажется, что 50%.

(no subject)

2008-08-17 08:57 (UTC)
Posted by [identity profile] fregimus.livejournal.com
Нет.

(no subject)

2008-08-17 08:47 (UTC)
Posted by [identity profile] slobin.livejournal.com
(занудно, устало) Как правило, неполные формулировки приводят к непониманию. Если, например, уточнить задачу так: "Я тысячу раз подбросил по две монетки, посмотрел на них, показал вам орёл, если он там был (хотя бы один) (иначе решку). Сколько примерно раз из тех, когда был показан орёл, вторая монета тоже выпала орлом?". Или, скажем, так: "Я тысячу раз подбросил по две монетки, рубль и пять рублей, и каждый раз показал вам рубль. Сколько примерно раз из тех, когда этот рубль выпал орлом, орлом выпал также и пятак?". Можно придумать и более хитрую процедуру выбора, какую монету показывать, и получить любой (ну, почти) требуемый результат.

... Имя имени розы ...

(no subject)

2008-08-17 09:02 (UTC)
Posted by [identity profile] fregimus.livejournal.com
Монеты подбрасывались одни раз. Монеты совершенно одинаковые.

(no subject)

Posted by [identity profile] alverena.livejournal.com - 2008-08-17 10:19 (UTC) - Expand

(no subject)

Posted by [identity profile] fregimus.livejournal.com - 2008-08-17 10:59 (UTC) - Expand

(no subject)

Posted by [identity profile] slobin.livejournal.com - 2008-08-17 11:06 (UTC) - Expand

(no subject)

Posted by [identity profile] fregimus.livejournal.com - 2008-08-18 11:00 (UTC) - Expand

Вот так всегда

2008-08-18 14:23 (UTC)
Posted by [identity profile] darth-vasya.livejournal.com
Надо внимательнее условие читать... я почему-то думал, что вопрос про вероятность решки (?).

(no subject)

2008-08-17 09:11 (UTC)
Posted by [identity profile] sergeyr.livejournal.com
"Я знал, я знал". Это модификация задачки про три ящика. B-)

(no subject)

2008-08-17 11:06 (UTC)
Posted by [identity profile] fregimus.livejournal.com
Задачку про три ящика не знаю. Рассажете?

(no subject)

Posted by [identity profile] rejas.livejournal.com - 2008-08-17 13:12 (UTC) - Expand

(no subject)

Posted by [identity profile] fregimus.livejournal.com - 2008-08-17 18:52 (UTC) - Expand

(no subject)

Posted by [identity profile] sergeyr.livejournal.com - 2008-08-17 14:09 (UTC) - Expand

(no subject)

Posted by [identity profile] fregimus.livejournal.com - 2008-08-17 18:51 (UTC) - Expand

(no subject)

Posted by [identity profile] brewbuilder.livejournal.com - 2008-08-17 13:18 (UTC) - Expand

(no subject)

Posted by [identity profile] fregimus.livejournal.com - 2008-08-17 18:51 (UTC) - Expand

(no subject)

2008-08-17 09:13 (UTC)
Posted by [identity profile] akcium.livejournal.com
В такой формулировке мне все-таки кажется, что 1/2. Хотя можно рассуждать и на 1/3.

(no subject)

2008-08-18 11:00 (UTC)
Posted by [identity profile] fregimus.livejournal.com
Лучше на 1/3!

fdsf

2008-08-17 09:31 (UTC)
ext_475885: (Default)
Posted by [identity profile] brewbuilder.livejournal.com
Даже если были подброшены 100 монет и 99 их них
показали, то вероятность любого состояния непоказанной
монеты 1/2, поскольку остальные монеты не имеют отношения
к делу. Но, это для внешнего наблюдателя, а для вас самих всегда
0 или 1 в завистимости от того что вы ВИДЕЛИ на самом деле.

(no subject)

2008-08-17 09:41 (UTC)
Posted by [identity profile] crustaceae.livejournal.com
С теорией вероятнсти не дружил в свое время. Но понятно, что вероятность того, что сразу 2 монетки выпадут вверх орлом довольно низка. Если для 1 монетки это 1/2, то для 2-х одновременно вероятность значительно ниже. А вот решение не могу предоставить вследствие математической необразованности.

(no subject)

2008-08-17 09:59 (UTC)
Posted by (Anonymous)
зависит от. выбираете ли вы заранее, какую монетку показать, или после того, как посмотрели на то, что выпало. положим, вы из двух монеток выбираете ту, которая выпала орлом, и показываете мне. если обе выпали решкой, то, например, ничего не показываете. тогда вероятность того, что вторая монета выпала орлом (при том, что первая показана) — 1/3 . потому что орел/орел, орел/решка, решка/орел — равновероятные исходы. если вы всегда показываете мне первую монетку, или случайно-равновероятно выбранную из двух, то искомая вероятность равна 1/2, потому что первая монетка падает независимо от второй.

(no subject)

2008-08-17 10:18 (UTC)
Posted by [identity profile] alverena.livejournal.com
Для кого? Для вас -- 1/4. Для меня -- 1/2.

(no subject)

2008-08-18 11:02 (UTC)
Posted by [identity profile] fregimus.livejournal.com
Для Вас — 1/3. И для меня 1/3. Я же их не переворачиваю, я только орла показываю! :-)

(no subject)

Posted by [identity profile] alverena.livejournal.com - 2008-08-18 17:40 (UTC) - Expand

(no subject)

Posted by [identity profile] fregimus.livejournal.com - 2008-08-18 20:38 (UTC) - Expand

(no subject)

Posted by [identity profile] alverena.livejournal.com - 2008-08-18 22:13 (UTC) - Expand

(no subject)

Posted by [identity profile] fregimus.livejournal.com - 2008-08-18 23:14 (UTC) - Expand

(no subject)

Posted by [identity profile] alverena.livejournal.com - 2008-08-31 19:13 (UTC) - Expand

(no subject)

Posted by [identity profile] fregimus.livejournal.com - 2008-08-18 23:17 (UTC) - Expand

(no subject)

2008-08-17 10:22 (UTC)
Posted by [identity profile] sergeyr.livejournal.com
Ну раз просите решение...
Было 4 варианта (ОО, ОР, РО, РР). 4-й отброшен фактом показа орла, его вероятность исключается по условию. Из оставшихся вариантов 2 - в коих орёл уже показан, а вторая монета - решка, и лишь один, в коем вторая - тоже орёл.
Вероятность - 1/3.

(no subject)

2008-08-18 13:12 (UTC)
Posted by [identity profile] dgri.livejournal.com
Давай представим, что ты бросаешь сто монет... открываешь 99 - все они выпали орлами.
Есть сто вариантов, в которых одна из монет выпала решкой, а остальные орлами, и только один вариант, в котором все сто монет выпали орлом. Получается, что условная вероятность равна 1/100.
Рискнёшь ли ты поставить тысячу долларов против ста на то, что сотая выпала решкой? :))

Условная вероятность -- это дело такое... довольно условное.
Рассматривать случай ведь можно и так. Есть левая монета, и есть правая (или монета, бросаемая первой, и монета, бросаемая второй). Есть те же 4 равноправных варианта - ОО, ОР, РО и РР.
Ты открываешь левую/первую - на ней орёл. Варианты РО и РР отпадают, остаются ОО и ОР - значит, вероятность того, что вторая монета выпала орлом - 1/2.
Результат зависит от того, "обезличиваем" мы монеты или нет (т.е. отбрасываем ли мы варианты РО и РР, или только РР).
Если обезличиваем, то работает принцип максимума энтропии, и перекосы маловероятны - молекулы распределяются по сосуду более-менее равномерно.
Но если мы рассматриваем судьбу конкретной монеты или молекулы газа, то она не зависит от того, как выпали остальные монеты и в какой половине сосуда находятся остальные молекулы.

(no subject)

Posted by [identity profile] sergeyr.livejournal.com - 2008-08-18 18:14 (UTC) - Expand

(no subject)

2008-08-17 10:30 (UTC)
Posted by [identity profile] timur0.livejournal.com
Ответ зависит от того, что было у вас на уме, когда вы показывали монету. Вот два варианта решения:

1. Ответ - 1/3. Две монеты могут упасть тремя способами со следующими вероятностями: ОО (1/4), РР (1/4), ОР=[ОР+РО] (1/2); Чтобы вы могли показать монету орлим годятся три случая, и лишь в одном из них вторая монета лежит орлом. Итак, ответ 1/3
Скрытое предположение: вы стремитесь показать монету орлом.

2. Ответ - 1/2. Да, вы посмотрели на обе монеты, но могли заранее решить, что покажете ту монету, которая упала ближе. Тем самым поведение второй монеты никак не связано с поведением первой и тем, что именно вы нам показали. У честной монеты обе стороны равновероятны, ответ 1/2.
Скрытое предположение: вы не стремитесь хитрой доменстрацией создать связь между поведением монет, которая на самом деле отсутствует.

PS. Вы уверены, что с точки зрения теории вероятности условия определены четко?

(no subject)

2008-08-18 11:03 (UTC)
Posted by [identity profile] fregimus.livejournal.com
Хороший анализ, спасибо, полностью согласен!

(no subject)

Posted by [identity profile] rezoner.livejournal.com - 2008-08-19 04:04 (UTC) - Expand

(no subject)

Posted by [identity profile] fregimus.livejournal.com - 2008-08-19 06:55 (UTC) - Expand

(no subject)

Posted by [identity profile] rezoner.livejournal.com - 2008-08-19 14:09 (UTC) - Expand

(no subject)

Posted by [identity profile] fregimus.livejournal.com - 2008-08-19 19:17 (UTC) - Expand

(no subject)

2008-08-17 11:49 (UTC)
Posted by (Anonymous)
1/3 конечно. Три равновероятных случая 01, 10, 11 (1=орел), из них один подходит.

(no subject)

2008-08-18 11:03 (UTC)
Posted by [identity profile] fregimus.livejournal.com
Да, так.

(no subject)

2008-08-17 12:33 (UTC)
Posted by [identity profile] rednyrg721.livejournal.com
А выбор, какую показать - был ваш?

(no subject)

2008-08-17 18:53 (UTC)
Posted by [identity profile] fregimus.livejournal.com
Да, выборе был мой. Поможете это однозначно сформулировать?

(no subject)

Posted by [identity profile] rednyrg721.livejournal.com - 2008-08-18 09:06 (UTC) - Expand

(no subject)

Posted by [identity profile] fregimus.livejournal.com - 2008-08-18 11:03 (UTC) - Expand

(no subject)

Posted by [identity profile] pzhur.livejournal.com - 2008-08-18 10:28 (UTC) - Expand

(no subject)

2008-08-17 12:47 (UTC)
Posted by [identity profile] jarik15.livejournal.com
1/3.

задача на условную вероятность. расклад таокв :
0 = орел
1 = решка
всего есть 4 комбинации 00 01 10 11. известно, что присутствует минимум одна 1. значит, нас интересуют комбинации 01 10 и 11. из этих трех только 1 (11) соответствует двум единицам.

(no subject)

2008-08-18 11:04 (UTC)
Posted by [identity profile] fregimus.livejournal.com
Совершенно точно!

(no subject)

2008-08-17 14:33 (UTC)
Posted by [identity profile] ilanabendery.livejournal.com
Если сильно извратиться, получается 1/3, но это выглядит как ерунда. 1/3 должна получаться только в случае, когда показывающий хочет показать именно орла (а если он хочет показать решку, то 1). Впрочем, я ни черта не разбираюсь в теории вероятности...

(no subject)

2008-08-18 11:04 (UTC)
Posted by [identity profile] fregimus.livejournal.com
Вы себя недооцениваете!

(no subject)

2008-08-17 14:44 (UTC)
Posted by [identity profile] pzhur.livejournal.com
Плохая формулировка, согласен.
Вполне можно ее понять так, что 1/2 будет верным ответом.

(no subject)

2008-08-18 11:05 (UTC)
Posted by [identity profile] fregimus.livejournal.com
А какая лучше?

(no subject)

2008-08-17 15:06 (UTC)
Posted by [identity profile] yurvor.livejournal.com
Ты неправильно сформулировал условие :) Вернее, нечётко, поскольку возможны два варианта.

1) ты показываешь любую монетку, произвольно. И она оказывается вверх орлом. Тогда никаких зависимостей нету, и вероятность для второй не зависит от первой - 1/2

2) прежде, чем показать, ты _смотришь_ на монетки и _выбираешь_ к показу ту из них, которая вверх орлом. Тогда зависимости есть, и вероятность - 1/3. [Имеется четыре равных исхода - орёл-орёл, орёл-решка, решка-орёл, решка-решка. Из показанного тобой следует, что мы имеем три из них. И лишь в одном вторая монетка выпала орлом.]

(no subject)

2008-08-18 11:05 (UTC)
Posted by [identity profile] fregimus.livejournal.com
Вариантов возможно куда больше!

(no subject)

Posted by [identity profile] yurvor.livejournal.com - 2008-08-18 14:00 (UTC) - Expand

(no subject)

Posted by [identity profile] fregimus.livejournal.com - 2008-08-18 20:40 (UTC) - Expand

(no subject)

Posted by [identity profile] yurvor.livejournal.com - 2008-08-18 20:52 (UTC) - Expand

(no subject)

Posted by [identity profile] fregimus.livejournal.com - 2008-08-18 21:54 (UTC) - Expand

(no subject)

Posted by [identity profile] yurvor.livejournal.com - 2008-08-18 22:04 (UTC) - Expand

(no subject)

Posted by [identity profile] fregimus.livejournal.com - 2008-08-18 22:13 (UTC) - Expand

(no subject)

Posted by [identity profile] yurvor.livejournal.com - 2008-08-18 22:19 (UTC) - Expand

(no subject)

Posted by [identity profile] fregimus.livejournal.com - 2008-08-18 23:04 (UTC) - Expand

(no subject)

Posted by [identity profile] yurvor.livejournal.com - 2008-08-18 20:54 (UTC) - Expand

(no subject)

Posted by [identity profile] fregimus.livejournal.com - 2008-08-18 21:53 (UTC) - Expand

(no subject)

2008-08-17 15:10 (UTC)
Posted by [identity profile] hashhh.livejournal.com
наверное, 1/3? не уверена в логике, но она такова:

теоретически варианты комбинации Орел / Решка для двух выпавших монет таковы: РР, ОР, РО и ОО

нам известно, что одна из монет - Орел, значит в действительности количество вариантов уменьшается до трех: ОР, РО и ОО (комбинация двух Решек невозможна: мы уже знаем, что одна из монет выпала Орлом).

значит в нашей ситуации сумма вероятностей событий ОР, РО и ОО равна 1. предполагая, что эти три вероятности равны, получаем, что вероятность ОО = 1/3

(no subject)

2008-08-18 11:05 (UTC)
Posted by [identity profile] fregimus.livejournal.com
Совершенно верно!

1/3

2008-08-17 15:30 (UTC)
Posted by [identity profile] falcao.livejournal.com
Есть четыре равновероятных ситуации при двух бросаниях: РР, ОР, РО, ОО. По условию, первый вариант не имел места, то есть имеются три равновероятных оставшихся случая. В одном из них на второй монетке тоже "орёл", в двух -- "решка". Поэтому вероятность "орла" на второй монетке равна 1/3.

Re: 1/3

2008-08-18 11:06 (UTC)
Posted by [identity profile] fregimus.livejournal.com
Ну, для Вас такие задачки — как семечки! :-)

(no subject)

2008-08-17 18:17 (UTC)
Posted by [identity profile] levgem.livejournal.com
1/2, ведь первая монетка уже известна, по её поводу гадать нет смысла. Т.е. вероятность выпадения орла на второй — изолированная вероятность.

(no subject)

2008-08-18 11:07 (UTC)
Posted by [identity profile] fregimus.livejournal.com
Не изолированная, потому что начальное состояние задачи не соответствует равным исходам простого бросания монет.

Пф!

2008-08-17 19:25 (UTC)
Posted by [identity profile] cmike.livejournal.com
Ага, под каким напёрстком шарик. Правильный ответ зависит от алгоритма ведущего, т.е. Вашего.

Re: Пф!

2008-08-17 20:11 (UTC)
Posted by [identity profile] fregimus.livejournal.com
Хорошо, будем считать, что я правильно показал Вам монетку орлом вверх.

Re: Пф!

Posted by [identity profile] cmike.livejournal.com - 2008-08-17 21:55 (UTC) - Expand

(no subject)

2008-08-17 20:14 (UTC)
Posted by [identity profile] fandaal.livejournal.com
0.5
это независимые события

(no subject)

2008-08-18 11:08 (UTC)
Posted by [identity profile] fregimus.livejournal.com
Зависимые, потому что моета, которую открывают орлом, могла быть или та, или другая.
Page 1 of 2 << [1] [2] >>

Profile

fregimus: (Default)
fregimus

March 2014

S M T W T F S
       1
2 3456 78
910 1112 131415
16171819202122
23242526272829
3031     

Most Popular Tags

Page generated 2025-12-24 21:07

Expand Cut Tags

No cut tags