Ускользающие повстанцы

[fregimus]

Мне приходится иметь дело со множеством разновидностей неопределенности в языке. Некоторые из них разбирать очень познавательно: мышление людей, говорящих на разных языках, все-таки немного отличается. Давайте внимательно посмотрим на такую фразу:

Командиру доложили, что повстанцы, которых он приказал задержать, ускользнули.

Видите здесь неопределенность? Кажется, что ее нет. А все же неопределенность здесь, как тот знаменитый суслик, есть.

Что именно было сказано командиру? Вот одна интерпретация этой фразы:

Командиру доложили: «Повстанцы, которых ты приказал задержать, ускользнули».

При такой интерпретации придаточное предложение «которых…» относится к речи, произнесенной перед командиром. Но возможна и другая интерпретация: как будто это автор напоминает читателю, что командир приказал их задержать, а не докладывающий — командиру (допустим, что командир не склеротик, и помнит, о каких повстанцах идет речь):

Командиру доложили, что повстанцы, которых, как мы с вами помним, он приказал задержать, ускользнули.

Интересно, что латинский язык с подобной неопределенностью примиряться не хочет. Если переводить наш пример, то надо точно знать, кому напоминается о приказе задержать повстанцев. Когда напоминание делается командиру, говорят так:

princeps relatus est rebellis quos deprehendi iusserat elapsos esse;

во втором же случае, когда читателю напоминают о приказе командира — так:

princeps relatus est rebellis quos deprehendi iussisset elapsos esse.

В первом случае выделенный глагол («приказать») стоит в субъюнктивном наклонении, которое передает действие, для говорящего как бы воображаемое, происходящее в голове (в данном случае — в истории, которую он рассказывает), а во втором наклонение изъявительное, то есть рассказчик говорит о том, что для него факт вне рассказа или рассуждения — напоминает нам о приказе командира.

Интересно, а в каких современных языках подобная неопределенность требует явного разрешения?

Comments

[alphyna.livejournal.com]

...мне, правда, казалось, что в итоге в латыни конъюнктив так и норовит расползтись за пределы пространства, где ему подобает быть. у того же Тацита где-то встречала, кажется.
ну или наоборот, начинают пересказ в конъюнктиве, а потом забывают про него.

а вообще любопытно :)

[fregimus.livejournal.com]

Ну, у Тацита язык не лопата, это точно — даром, что tacitus.

[allegecityrat.livejournal.com]

Обчитавшись глоких текстов, решил заглянуть. Сам не заметил, как зачитался. Ergo, немедленно иду френдить. Спасибо!

[fregimus.livejournal.com]

Пожалуйста. Вернее, спасибо.

[oaristes.livejournal.com]

Вроде elapsos esse, если имеется в виду acc.c.inf. и я ничего не путаю.

[fregimus.livejournal.com]

Ой.

[oaristes.livejournal.com]

Есть еще неграмматическое, как мне кажется, двоякое прочтение для первого варианта: 1) повстанцы ускользнули после того, как приказ был отдан и его пытались выполнить; 2) приказ был отдан только что и командиру докладывают о невозможности его выполнения. :)

[fregimus.livejournal.com]

Почему неграмматическое? Очень даже!

Да, ни в одном варианте фразы не говорится о том, ловили ли сначала повстанцев и только потом пришли к выводу, что бесполезно, или сразу же ответили командиру, мол, princeps, дорогой, боржоми пить уже поздно…

[rainaldo anonimato (from livejournal.com)]

В современном итальянском языке я аналогов латинскому для определённости в сочетаниях прямой и косвенной речи, которая вынесена в верхний пост, найти не могу. (Возможно, поскольку мне это всё-таки кажется экзотикой и неряшливостью при втором прочтении, допускающем смешение авторской речи с косвенной. Этого ведь легко избежать: "Про повстанцев, задержанных (разыскиваемых) по его приказу, командиру доложили, что они ускользнули" и т.п. (в итальянском - фразы были бы менее громоздки).

А вот с отношениями предшествования для нескольких действий в прошедшем времени - в итальянском языке всё очень чётко и однозначно. Ведь обычно из русской фразы типа "Я убирал в доме, где праздновали свадьбу мои друзья" можно предположить аж три варианта: убирал именно в момент празднования, либо отвечал за подготовку этого дома к..., или же, наконец, изничтожал следы после праздника. В итальянском, где форму разных времён имеют даже инфинитивы или деепричастия, путаница невозможна: для любой формы passato (прошедшего) в любом наклонении - имеется соответствующая ему форма trapassato (предпрошедшего). Так что даже с формулировками своих прошлых пожеланий, сомнений или условий - никаких ошибок с тем, что раньше, а что потом. :)

[ivan-gandhi.livejournal.com]

Ха, аналогичная проблема с субхонтиво в испанском. Тоже вечно соображаешь, явление предполагаемое или предлагаемое.

[fregimus.livejournal.com]

Я правильно понял — Вы именно эту фразу переведете по-разному, в зависимости от?

Пока не залез под кат, видел совсем другую неопределен

[matholimp.livejournal.com]

Пока повстанцев не задержали, тот же командир толком не знал, кого именно нужно задерживать. А эти мерзавцы взяли да ускользнули. И как теперь определить, о ком шла речь?

Re: Пока не залез под кат, видел совсем другую неопредел

[fregimus.livejournal.com]

Во второй интерпретации, когда читатель знает, кого задерживают, командир мог бы и не знать, да. Но, мне кажется, это уже далеко от семантики фразы — «повстанцы, которых [командир] приказал задержать» означает, что командир велел задержать именно повстанцев. Предполагать, что речь о повстанцах ранее не шла, можно, но было бы, мне кажется, неоправданным порождением новой сущности. «По умолчанию», вне контекста, следовало бы, как думаю, предполагать ссылку на ранее установленное отношение.

Их много здесь

[cmike.livejournal.com]

А откуда следует, что под "он" подразумевается командир?

Генеральный инспектор приказал изловить повстанцев. Вечером командиру доложили, что повстанцы, которых он приказал задержать, ускользнули.

Или вот: одновременно ли происходил доклад и приказ?

Больше придумать не могу, но это ИМХО говорит о моём недостатке воображения.

Re: Их много здесь

[fregimus.livejournal.com]

Генеральный инспектор приказал изловить повстанцев. Вечером командиру доложили, что повстанцы, которых он приказал задержать, ускользнули.
В русском языке здесь «он» означает «командир» — тут нет неоднозначности. Однако, в такой фразе «он» будет означать «генеральный инспектор», а не «журнал»:

Генеральный инспектор приказал изловить повстанцев. Вечером в журнал записали, что повстанцы, которых он приказал задержать, ускользнули.

Но даже здесь нет неоднозначности.

Или вот: одновременно ли происходил доклад и приказ?

Да, тут есть.

но это ИМХО говорит о моём недостатке воображения
Не совсем так, не думаю. Язык далеко не так многозначен, как это часто кажется. Длинные предложения вроде этого редко возможно интерпретировать большим числом способов.

Re: Их много здесь

[cmike.livejournal.com]

В русском языке здесь «он» означает «командир» — тут нет неоднозначности.
Пожалуй, верно, но это особенность данной конкретной фразы (моей). Грамматического способа определить, к чему относится "он" нет. Более того, реально встречается очень часто и даже представляет проблему. Ленин великий нам путь озарил и он ... (кто он – Ленин или путь).

Отсутствие неоднозначности здесь вопрос семантики (и он более не скрыт от нас (путь)/останется в памяти поколений пророком революции(Ленин)). Или даже вопрос стилистики (т.е. если предыдущее изложение сконцентрирует внимание на инспекторе, "он" будет означать инспектора; мне, пожалуй, это не удалось).

Язык далеко не так многозначен, как это часто кажется.
Например, в японской (да что там, в английском) есть разница между новым субъектом и том, о котором уже упоминалось. Сочтёте ли неоднозначность фразу. Пройдя ещё сто метров, мы увидели белый дом (a white house/the white house/the White House).

Иными словами, считаете ли Вы неоднозначностью такую неоднозначность, которая в другом языке отражается в грамматике (а в русском, хотя и существует, но существенной не считается).

А вот ещё одна

[cmike.livejournal.com]

Командир приказал задержать нескольких самых подозрительных повстанцев, но ему было доложены, что вот именно они и ускользнули. Или: речь идёт о каких-то повстанцев, которых было приказано задержать всех. Интересно, в каком языки отношение "один из" требует обязательного грамматического оформления.

Re: Их много здесь

[cmike.livejournal.com]

Я, оказывается, неверно понял неопределённость oaristes. Он уже о второй неопределённости сказал.

Тогда: 1) командиру доложили, что за повстанцами погнались, но потеряли след; 2) командиру доложили, что к моменту, когда повстанцев попытались поймать, их уже не было. Т.е. были ли одновременны выполнение приказа и исчезновение повстанцев. (В этом варианте в обоих случаях доклад происходит через некоторое время после получения приказа.)

возможна еще интерпретация ?

[anton71.livejournal.com]

при перемещении знаков препинания:

Командиру доложили повстанцы: «Которых ты приказал задержать, ускользнули».