fregimus: (Default)
[personal profile] fregimus
Мракоборец [livejournal.com profile] scinquisitor опубликовал результаты собственного небольшого и неформального социологического исследования под названием «10 самых опасных заблуждений и лженаук». Результаты интересные сами по себе, пусть и вполне ожидаемые, но не на них мне хотелось бы сейчас обратить внимание.

Для начала следует заметить, хоть это и покажется кому-то очевидным, что речь идет все-таки об исследовании «по правилам», с тщательно подготовленным опросником и методикой, приготовленной до получения результатов опроса. Разумеется, и методику опроса, и формулировки опросника можно и нужно критиковать и обсуждать. Наука держится в том числе и на здоровом сомнении в достоверности результата.

Запись эта собрала уже три сотни комментариев; они-то и показались мне самым интересным. Более половины из них представляют собой согласие или несогласие… с точкой зрения экспериментатора, той самой, которой в результатах эксперимента и взяться-то неоткуда! Постараюсь, не греша против целостности картины, выбрать несколько примеров из немалого числа таких отзывов.

Предлагаю отобрать 10 самых опасных вариантов, устроить голосование…

А уж что рассказано про молитвы - вообще бред, тем более выставлять это на первое место.

БАДы - на 1 место надо!

Понравилась [ваша] точка зрения…

…не согласен с первым пунктом…

Правда некоторые позиции яб поменял. Яб добавил…


Здесь мы видим, как люди совершенно искренне считают, что в статистически обработанный результат опроса следует добавить что-то или что-то убрать. Это и есть релятивизм во всей его красе. Кто-то меня поправит, скажет, что это вульгарный релятивизм. Возможно, что это простое невезение, но более утонченного релятивизма мне, увы, не встречалось.

Не следует думать, что это явление не страшное, пустяковое. К сожалению, релятивизм начинает превалировать в обществе, когда в нем происходит алхимическая свадьба необразованности и идеи выборной демократии. Не обезображенный образованием ум, постигший, однако, идею выборности власти, пытается распространить эту идею выборности и на поиск истины, а свое мнение по любому вопросу приравнивает к ровно одному избирательному голосу — не больше, но и не меньше, чем у специалиста в этом вопросе. Неудивительно, ведь так ему проще: избирательный голос он получает, чаще всего, просто в силу своего рождения в стране, а образование потребовало бы от него приложения больших и неприятных усилий. Такова современная картина не только в России, но и на Западе.

Как тут не вспомнить Солженицинскую лекцию А. А. Зализняка:

И огромной силы стимулом к их [положений о равенстве всех точек зрения между собою —f] принятию и уверованию в них служит их психологическая выгодность. Если все мнения равноправны, то я могу сесть и немедленно отправить и мое мнение в Интернет, не затрудняя себя многолетним учением и трудоемким знакомством с тем, что уже знают по данному поводу те, кто посвятил этому долгие годы исследования…

Я не испытываю особого оптимизма относительно того, что вектор этого движения каким-то образом переменится и положение само собой исправится. По-видимому, те, кто осознает ценность истины и разлагающую силу дилетантства и шарлатанства и пытается этой силе сопротивляться, будут и дальше оказываться в трудном положении плывущих против течения. Но надежда на то, что всегда будут находиться и те, кто все-таки будет это делать.


Движение к истине, однако, никогда и не было движением по течению. Тем более, как заметил ААЗ, релятивистские положения прекрасно ложатся на устройство нашего ленивого, экономного от природы сознания. Движение к истине — движение в первую очередь против собственной необоснованной, хоть и вполне естественной уверенности в своем знании, проверка кирпичиков в собственной картине мира — откуда взялся? не поддельный ли? не надтреснут, выдержит ли вес чудесного дворца ваших знаний? А релятивизм — это самодовольное сидение под открытым небом на безобразно разваленной куче кирпичей.

Берегите голову.
Tags:

(no subject)

2009-07-28 13:51 (UTC)
Posted by [identity profile] ivanov-petrov.livejournal.com
да...
Но: "# Это исследование обладает маленькой не репрезентативной выборкой и потому не претендует на объективность.
# Данное исследование следует рассматривать как развлекательное мероприятие, а не как что-то, претендующее на статус научного исследование (господа, я до сих пор офигеваю от некоторых комментов)."

Лучше бы другой пример. Это именно что - игрушка, а не исследование. А те же люди точно так же реагировали бы и на действительно серьезную работу, что было бы более впечатляюще.

(no subject)

2009-07-28 14:09 (UTC)
Posted by [identity profile] fregimus.livejournal.com
Это-то понятно, конечно. И, думаю, что да, на серьезную работу бы реагировали так же — маловероятно, чтобы результат соц. опроса был качественно иным, а свое мнение в таких случаях против любого авторитета годится, потому как свое. Но вот бы без «бы» — Вам не попадался недавно подобный пример?

(no subject)

Posted by [identity profile] ivanov-petrov.livejournal.com - 2009-07-28 14:33 (UTC) - Expand

(no subject)

Posted by [identity profile] fregimus.livejournal.com - 2009-07-28 19:26 (UTC) - Expand

(no subject)

2009-07-28 13:58 (UTC)
Posted by [identity profile] scinquisitor.livejournal.com
Я добавлю ссылочку на этот анализ в статью :)

(no subject)

2009-07-28 14:11 (UTC)
Posted by [identity profile] fregimus.livejournal.com
Конечно, пожалуйста.

(no subject)

2009-07-28 14:03 (UTC)
Posted by [identity profile] scinquisitor.livejournal.com
Кстати насчет желание менять "список" я такой апдейт написал:

"Эту статью перепечатала некоторая газета при этом удивительным образом 10 самых опасных заблуждений превратились в 9, нижний пункт был убран, а нумерация сдвинута на 1. По-моему немного некрасиво редактировать цитируемые тексты и искажать их. Но сам факт очень забавен и показателен www.nm2000.kz/news/2009-07-28-18701"

(no subject)

2009-07-28 14:11 (UTC)
Posted by [identity profile] fregimus.livejournal.com
Я бы написал и потребовал. А вдруг?

(no subject)

Posted by [identity profile] scinquisitor.livejournal.com - 2009-07-28 16:38 (UTC) - Expand

(no subject)

2009-09-06 11:05 (UTC)
Posted by [identity profile] alex-lukjanov.livejournal.com
Что показательно - ребята в перепечатке не раз прокололись, поправив нумерацию только в начале абзацев ;)

---
Девятое место: нейролингвистическое программирование (НЛП). ... Но, не представляя особой угрозы для жизни или кошелька, НЛП оказывается на скромном 10-ом месте, как весьма безобидное увлечение.
---
Четвертое место: Фен-Шуй. ... За счет материального ущерба, наносимого как обществу в целом, так и отдельным людям Фен-Шуй оказывается на 5-ом месте списка.
---
Третье место: биоэнергология. ... Свое 4-ое место биоэнергология получает за счет числа людей, пострадавших от практики этого учения.
---
Первое место:магия. ... Магия - абсолютный лидер по количеству пострадавших среди людей практиковавших ее, и занимает второе место по вовлеченным в практику денежным затратам.
---

(no subject)

2009-07-28 14:16 (UTC)
Posted by [identity profile] lepestriny.livejournal.com
Незаслуженно обошли генетику, кибернетику, учение о возможности полетов аппаратов тяжелее воздуха и гелиоцентрическую модель солнечной системы.

(no subject)

2009-07-28 19:21 (UTC)
Posted by [identity profile] fregimus.livejournal.com
А бывают шарлатаны от кибернетики или гелиоцентризма, которые обирают доверчивых клиентов? Чего только люди не изобретут, не знал. А как они это делают?

(no subject)

Posted by [identity profile] lepestriny.livejournal.com - 2009-07-28 19:42 (UTC) - Expand

(no subject)

Posted by [identity profile] fregimus.livejournal.com - 2009-07-28 20:08 (UTC) - Expand

(no subject)

Posted by [identity profile] lepestriny.livejournal.com - 2009-07-28 20:14 (UTC) - Expand

(no subject)

2009-07-28 14:20 (UTC)
Posted by [identity profile] timur0.livejournal.com
Список лженаук и заблуждений был выбран экспериментатором заранее, т.е. является ли торсионика лженаукой не обсуждалось. Ну ладно торсионика (ясно, что лженаука), но "Паразитическая концепция болезней"? Или "Мировое правительство" - это теории заговора, да? все или только именно всемирного значения?

В общем, если в этот список добавить "Теорию безвредности генно-модифицированных продуктов" или "Теорию абсолютной безопасности прививок", "Мнение о том, что лекарств по возможности следует избегать" и "Мнение о том, что болезни надо лечить медикаментозно" - все они наберут свои баллы, даже абсолютно противоречащие друг другу теории в одного человека.

Итак, что здесь измерялось? Условно говоря, какие силы/деньги/время занимают у людей эти практики. Почему именно эти? К примеру, идея медикаментозного лечения болезней, в принципе правильная, за счет самолечения скорее всего окажется разрушительнее гомеопатии. Что же касается молитв, то тут вообще все криво - неужели душевное спокойствие ничего не стоит? Ссылка на мать, которая молилась вместо того, чтобы вызвать врача - это самое что ни на есть отрицание статистики. Нет, фигня это исследование, в самой своей постановке, не в обработке (тут, надеюсь, с арифметикой все в порядке).

(no subject)

2009-07-28 14:52 (UTC)
Posted by [identity profile] fat-crocodile.livejournal.com
+1

Ещё детей в школе кучей лжеучений пичкают, тратя их время. И отвязаться потом от этой физики с литературой не получается. И денег на книжки уходит уйма. А польза от чтения не очевидна -- для здоровья так вообще сомнительна.

(no subject)

Posted by [identity profile] tielestr.livejournal.com - 2009-07-28 16:00 (UTC) - Expand

(no subject)

Posted by [identity profile] uxus.livejournal.com - 2009-07-28 17:47 (UTC) - Expand

(no subject)

Posted by [identity profile] fregimus.livejournal.com - 2009-07-28 18:54 (UTC) - Expand

(no subject)

Posted by [identity profile] fat-crocodile.livejournal.com - 2009-07-28 20:15 (UTC) - Expand

(no subject)

2009-07-28 16:41 (UTC)
Posted by [identity profile] scinquisitor.livejournal.com
"Мировое правительство - учение о том, что миром управляет некоторая секретная организация, стремящаяся к контролю и власти над людьми. Характер этой организации люди представляют себе по разному. Масоны, Иллюминати, Комитет 300 - все это подходит под данное понятие. "

"Паразитическая концепция болезней - учение о том, что практически во всех болезнях виноваты паразиты, например трихомонады. Лекарством почти от всех болезней служит регулярное очищение от паразитов."

Список был выбран заранее.

(no subject)

Posted by [identity profile] timur0.livejournal.com - 2009-07-28 17:44 (UTC) - Expand

(no subject)

Posted by [identity profile] uxus.livejournal.com - 2009-07-28 18:10 (UTC) - Expand

(no subject)

Posted by [identity profile] timur0.livejournal.com - 2009-07-28 18:28 (UTC) - Expand

(no subject)

Posted by [identity profile] scinquisitor.livejournal.com - 2009-08-03 13:15 (UTC) - Expand

(no subject)

Posted by [identity profile] timur0.livejournal.com - 2009-08-03 13:32 (UTC) - Expand

(no subject)

Posted by [identity profile] ponny1.livejournal.com - 2009-08-03 22:04 (UTC) - Expand

(no subject)

Posted by [identity profile] timur0.livejournal.com - 2009-08-03 22:23 (UTC) - Expand

(no subject)

Posted by [identity profile] fregimus.livejournal.com - 2009-08-04 00:44 (UTC) - Expand

(no subject)

Posted by [identity profile] timur0.livejournal.com - 2009-08-04 06:20 (UTC) - Expand

(no subject)

Posted by [identity profile] fregimus.livejournal.com - 2009-08-04 06:35 (UTC) - Expand

(no subject)

Posted by [identity profile] scinquisitor.livejournal.com - 2009-08-03 23:42 (UTC) - Expand

(no subject)

Posted by [identity profile] timur0.livejournal.com - 2009-08-04 00:26 (UTC) - Expand

(no subject)

2009-07-28 14:54 (UTC)
Posted by [identity profile] fat-crocodile.livejournal.com
Это классический случай, когда играя постановкой вопроса можно завести отвечающего сколь угодно далеко. Я бы даже сказал -- клинически чистый случай.

Народ чувствует это и бунтует. Ну, как умеет, так и бунтует.

(no subject)

2009-07-28 18:05 (UTC)
Posted by [identity profile] uxus.livejournal.com
+1.

Здесь мы видим, как люди совершенно искренне считают, что в статистически обработанный результат опроса следует добавить что-то или что-то убрать.

Люди, способные грамотно объяснить пацiенту, что его "изслѣдованiе" есть полное мракобѣсiе на уровнѣ постановки задачи, обычно лѣнятся комментировать всякую чушь. А которымъ не лѣнь - тычутъ, въ сущности, въ это же мѣсто, поскольку источникъ подлога въ общемъ-то очевиденъ.

(no subject)

Posted by [identity profile] fregimus.livejournal.com - 2009-07-28 19:02 (UTC) - Expand

(no subject)

2009-07-28 19:16 (UTC)
Posted by [identity profile] fregimus.livejournal.com
Это чрезвычайно нехорошая мысль. Никто ведь и не говорит, что это исследование тянет на научную работу — более того, явно было сказано обратное, в первом же абзаце. Большинство споров здесь выше и ниже ведется с воображаемым собеседником, которого нет и не было.

Однако, в самой идее «народ чувствует, где истина» заложено нечто даже еще более страшное, чем релятивизм. Релятивизм утверждает, что мнений много, и все они равны. А данная идея говорит о том, что истина одна — мнение толпы. Если мужики покивали и разошлись — значит, учение истинно. Если мужики нахмурились и стали надвигаться — значит, учение ложно. Это очень плохой критерий научной истины.

Можете найти сотню примеров, как народ «спорит» тем же методом с учением об эволюции. Тоже, выходит, чушь, а Дарвин — клоун? Нет, не работает этот критерий.

(no subject)

Posted by [identity profile] fat-crocodile.livejournal.com - 2009-07-28 20:06 (UTC) - Expand

(no subject)

Posted by [identity profile] fregimus.livejournal.com - 2009-07-28 20:15 (UTC) - Expand

(no subject)

Posted by [identity profile] fat-crocodile.livejournal.com - 2009-07-28 20:28 (UTC) - Expand

(no subject)

Posted by [identity profile] fregimus.livejournal.com - 2009-07-28 20:40 (UTC) - Expand

(no subject)

Posted by [identity profile] fat-crocodile.livejournal.com - 2009-07-28 21:16 (UTC) - Expand

(no subject)

Posted by [identity profile] fregimus.livejournal.com - 2009-07-28 21:37 (UTC) - Expand

(no subject)

Posted by [identity profile] fat-crocodile.livejournal.com - 2009-07-28 22:17 (UTC) - Expand

(no subject)

Posted by [identity profile] fregimus.livejournal.com - 2009-07-29 10:37 (UTC) - Expand

(no subject)

Posted by [identity profile] fat-crocodile.livejournal.com - 2009-07-29 12:41 (UTC) - Expand

(no subject)

Posted by [identity profile] fregimus.livejournal.com - 2009-07-29 17:46 (UTC) - Expand

(no subject)

2009-07-28 17:22 (UTC)
Posted by [identity profile] sibirets.livejournal.com
Да какой там релятивизм. Обыкновенное рассеянное внимание. Думается, если спросить у отметившихся там, что за текст они прокомментировали, то большинство скажет, что кто-то написал о (по его мнению) десяти самых страшных заблуждениях и неявно поинтересовался у других, что они об этом думают.

(no subject)

2009-07-28 19:30 (UTC)
Posted by [identity profile] fregimus.livejournal.com
Может, и так; оправдать это по-всякому можно. Тут самое главное — это все-таки видимое, то, как оно себя ведет, а не что делается при этом у него внутри.

(no subject)

2009-07-28 17:40 (UTC)
Posted by [identity profile] krajn.livejournal.com
"Движение к истине — движение в первую очередь против собственной необоснованной, хоть и вполне естественной уверенности в своем знании" - очень хорошо.
Очень хорошо, да только что делать с хомячками-экспертами, названными умным словом "релятивисты"?

(no subject)

2009-07-28 18:34 (UTC)
Posted by [identity profile] uxus.livejournal.com
Прежде чѣмъ пользоваться луркморовской терминологiей, рекомендую сначала ознакомиться съ главнымъ мемомъ по темѣ:

Средний гражданин России имеет одну грудь и одно яичко.

Комментируемое хомячками-релятивистами изслѣдованiе примѣрно настолько же методологически корректно. Но не такъ смѣшно.

(no subject)

2009-07-28 19:04 (UTC)
Posted by [identity profile] fregimus.livejournal.com
Что делать? Если это в Ваших силах, то вычеркните их, пожалуйста. А можно и дустом. Думаю, что ничего с ними не сделать — придется их, скрипя зубами, сносить.

(no subject)

Posted by [identity profile] ex-akraievo.livejournal.com - 2009-08-14 15:40 (UTC) - Expand

(no subject)

Posted by [identity profile] fregimus.livejournal.com - 2009-08-14 21:06 (UTC) - Expand

(no subject)

Posted by [identity profile] ex-akraievo.livejournal.com - 2009-08-15 07:54 (UTC) - Expand

(no subject)

Posted by [identity profile] fregimus.livejournal.com - 2009-08-15 11:36 (UTC) - Expand
Posted by [identity profile] poslednii-krot.livejournal.com
Никаким "исследованием" данный опрос, естественно, не является. Его истинное предназначение - служить выражением личной точки зрения его организатора (собственно, это можно сказать про 99 интернет-опросов из 100). То есть, автор хочет заявить "А, Б и В - опасные заблуждения"; для этого он создает опрос "выберите, какое заблуждение опаснее: А, Б или В?" В психологии такой прием убеждения называется "неявная посылка". Читатеть уже в силу самой постановки вопроса вынужден согласиться с проталкиваемой точкой зрения, и будет спорить с чем угодно: с методикой опроса, с его результатами, с описанием конкретных пунктов, но только не с посылками (которые, замечу, единственные здесь и могут быть по-настоящему оспорены). Заявление о том, что "опрос не претендует на объективность" - еще одна попытка уйти от конструктивного обсуждения, на этот раз - с помощью того самого релятивизма (а если вдуматься - на что же он тогда претендует? и зачем его было вообще проводить, если не считать его результаты более объективными, чем частное мнение?)
Если сорвать те же покровы с комментариев, станет видно, что в большинстве своем, вопреки задумке автора, они направлены как раз против скрытых посылок. Одни пытаются оспорить включение тех или иных представлений в список "заблуждений", другие сомневаются в их "опасности". Кто-то, под шумок, выражает и свое мнение по предмету, например, поддерживая "игру в соцопрос" и ранжируя свои предпочтения по местам.
Мне это видится именно в таком ключе. Релятивизм тут присуствует больше по форме, как удобный (а сейчас еще и модный) способ пропихнуть свои убеждения ("это мое скромное ИМХО" - и попробуй тут поспорь!) А на самом деле, глубоко внутри, ни один человек релятивистом не является: каждый убежден в своей абсолютной правоте, так уж устроена психика человека.

(no subject)

2009-07-29 10:41 (UTC)
Posted by [identity profile] fregimus.livejournal.com
Я со всем, в общем-то, согласен, только вот не понял последней Вашей фразы о релятивизме. Когда каждый человек убежден в своей правоте, даже если под этим нет никаких оснований, когда правота у каждого своя — это и есть релятивизм, нес па?

(no subject)

Posted by [identity profile] poslednii-krot.livejournal.com - 2009-07-29 11:35 (UTC) - Expand

(no subject)

Posted by [identity profile] fregimus.livejournal.com - 2009-07-29 12:27 (UTC) - Expand

(no subject)

2009-07-30 09:28 (UTC)
Posted by [identity profile] fat-crocodile.livejournal.com
Кстати, вот ещё пример http://kommari.livejournal.com/736002.html
Граждане материалисты догадались _отрицать_ единичный случай.

(no subject)

2009-07-30 09:53 (UTC)
Posted by [identity profile] fregimus.livejournal.com
Не понял, к чему пример. По-моему, там никто не пытается ничего отрицать, все только восхищаются дикостью теток. Случай чего?

(no subject)

Posted by [identity profile] fat-crocodile.livejournal.com - 2009-07-30 12:03 (UTC) - Expand

(no subject)

Posted by [identity profile] fregimus.livejournal.com - 2009-07-30 12:43 (UTC) - Expand

(no subject)

Posted by [identity profile] fat-crocodile.livejournal.com - 2009-07-30 13:19 (UTC) - Expand

(no subject)

Posted by [identity profile] fregimus.livejournal.com - 2009-07-30 13:40 (UTC) - Expand

(no subject)

Posted by [identity profile] fat-crocodile.livejournal.com - 2009-07-30 14:08 (UTC) - Expand

(no subject)

Posted by [identity profile] fregimus.livejournal.com - 2009-07-30 14:28 (UTC) - Expand

(no subject)

Posted by [identity profile] fat-crocodile.livejournal.com - 2009-07-30 15:03 (UTC) - Expand

(no subject)

Posted by [identity profile] fregimus.livejournal.com - 2009-07-30 15:06 (UTC) - Expand

(no subject)

Posted by [identity profile] nuclight.livejournal.com - 2009-07-31 05:13 (UTC) - Expand

(no subject)

Posted by [identity profile] fregimus.livejournal.com - 2009-07-31 06:09 (UTC) - Expand

(no subject)

Posted by [identity profile] nuclight.livejournal.com - 2009-08-08 19:03 (UTC) - Expand

(no subject)

Posted by [identity profile] fregimus.livejournal.com - 2009-08-08 21:33 (UTC) - Expand

(no subject)

Posted by [identity profile] nuclight.livejournal.com - 2009-08-08 21:41 (UTC) - Expand

(no subject)

Posted by [identity profile] fregimus.livejournal.com - 2009-08-08 22:10 (UTC) - Expand

(no subject)

Posted by [identity profile] nuclight.livejournal.com - 2009-08-08 22:24 (UTC) - Expand

(no subject)

Posted by [identity profile] fregimus.livejournal.com - 2009-08-08 22:30 (UTC) - Expand

(no subject)

Posted by [identity profile] fat-crocodile.livejournal.com - 2009-07-30 14:13 (UTC) - Expand

(no subject)

Posted by [identity profile] fregimus.livejournal.com - 2009-07-30 15:04 (UTC) - Expand

(no subject)

2009-08-01 21:45 (UTC)
Posted by [identity profile] nikaan.livejournal.com
ну, я приверженец самого главного заблуждения. И, знаете, помогает. Особенно, когда за других.
Что не отменяет обычной медицинской помощи.

(no subject)

2009-08-02 03:08 (UTC)
Posted by [identity profile] fregimus.livejournal.com
Да, без медицинской помощи жить плохо, но недолго.
Posted by [identity profile] livejournal.livejournal.com
User [livejournal.com profile] gustyakov referenced to your post from 10 самых опасных заблуждений и лженаук (http://gustyakov.livejournal.com/102092.html) saying: [...] именно имеется ввиду. Интересный анализ комментариев произвел fregimus.livejournal.com/65157.html [...]